Aux trolls de #unpapaunemaman
by Henry le Barde • 24 octobre 2012 • Débats en vrille • 44 Comments
Goûtant peu les manifestations, qu’elles soient revendicatives ou festives, j’ai suivi d’un œil distrait le happening organisé hier par Alliance Vita dans plusieurs villes de France, auquel se sont rendus certains de mes amis blogueurs et twittos. La manifestation fut me semble-t-il respectueuse, exempte de débordements du côté catholique (oui, assumons, que ce fut quand même un happening essentiellement catholique).
La hashtag choisi pour suivre l’événement sur Twitter, #unpapaunemaman, leitmotiv de la journée, fut vite parodié par tout ce que les réseaux sociaux comptent de pro-mariage gay et anti-catholiques, les deux n’étant ni exclusifs l’un de l’autre ni nécessairement liés.
Quand la haine est déversée contre les homosexuels, les Juifs, les Musulmans, le Monde la relaie, indigné. Quand c’est contre les hétérosexuels, la reprise des trolls est beaucoup plus indulgente. Traitez-moi d’homophobe si ça vous amuse, j’assume en revanche une certaine anticathophobie, suite à ce que j’ai lu hier. Ma tristesse serait moins grande si j’étais sûr que les clichés véhiculés ne sont que l’œuvre de quelques imbéciles et non le fruit exagéré de croyances profondément enracinées. Une chose est sûre, l’attitude de ceux qui refusent la pluralité d’opinions risque d’achever de me décider, moi qui m’en tenais encore à une ligne relativement attentiste et à-quoi-boniste. Il y a fort à parier qu’il en sera de même pour beaucoup de modérés ou d’indécis.
Parmi les « arguments », on trouve les mêmes répétés ad libitum. J’en retiens principalement trois, et laisse les insultes de côté.
1. Le classique : « Un couple gay aimant vaut toujours mieux qu’un couple d’hétérosexuels ivrognes et violents. » Outre le cliché éhonté consistant à opposer M. et Mme Bidochon au nez rouge à Jean-Luc et Xavier aux goûts raffinés et délicats1, il suggère que l’alternative serait nécessairement entre ces deux modèles…
Enfant de deux ans poignardé: le père interné en psychiatrieleparisien.fr/faits-divers/e… #unpapaunemaman
— Charles (@leroncier) Oktober 23, 2012
#UnPapaUneMaman un labrador, une maison en banlieue des soirées sur M6 un Scénic un divorce dans 50% des cas et si on parlais d’amour ? #fb
— N. Deray Martinelli (@DerayMartinelli) Oktober 23, 2012
#UnPapaUneMaman comme les bébés congelés des Courjault ?
— Pipolette92 (@Pipolette92) Oktober 23, 2012
A l’origine #UnPapaUneMaman devait être #UnPapaQuiCoucheAvecLaBonneUneMamanQuiBaiseLeProfDeTennis mais c’était trop long.
— Nain Portekoi (@Nain_Portekoi) Oktober 23, 2012
… ou que pour un couple hétérosexuel indigne il sera impossible de trouver 10 couples hétérosexuels d’accueil.
Se mobiliser pour que des enfants ne soient pas adoptés. Ca c’est un joli but dans la vie, un sacré combat… #unpapaunemaman
— Benoît Gallerey (@bengallerey) Oktober 23, 2012
Pour les durs de la comprenette, mieux vaut donc procéder par comparaison.
Tenez, pour remplacer un Bordeaux bouchonné imaginez le sommelier vous proposer un cigare cubain. Il sera très sans doute excellent dans l’absolu, mais pour accompagner mon fromage, je préfère lui trouver un autre Bordeaux. Ou encore, comparer un iPad défectueux et un Samsung Galaxy Tab fonctionnel n’est pas très utile pour déterminer quel produit est, in fine, le meilleur. Cette stratégie donne malgré tout l’impression diffuse que la confiance en son produit est tellement modérée qu’on doit, pour lui trouver un attrait, caricaturer celui d’en face.
Tout ce qu’on demande – ce devrait être simple à comprendre par des esprits libérés de l’obscurantisme irrationnel des moyenâgeux comme nous – c’est d’oser comparer les couples en tant que tels. Parce nous vanter les mérites du couple homoparental en le comparant systématiquement aux couples délabrés qui nous entourent – ou aux faits divers les plus sordides, c’est quand même avouer malgré soi une vision pas franchement idyllique de ce qu’on cherche à nous vendre.
2. Ensuite, la réponse du troll au troll : les attaques sur les emportements et maladresses des opposants au Mariage pour tous™ afin de noyer adroitement le poisson. Mettons de côté l’inceste, la zoophilie (ou la polygamie, qui sent bon l’islamophobie) en accordant à chacun la présomption de reconnaissance de certains tabous partagés. Et qu’on réponde à cette question et seulement celle-ci : au nom de quoi faudra-t-il désormais refuser les revendications sur les unions à trois ou plus ? Ce n’est déjà plus un tabou absolu. Les progressistes d’aujourd’hui seront-ils toujours aussi progressistes ? Ou à leur tour deviendront-ils conservateurs devant cette revendication ? Et sur quelles bases s’y opposeront-ils ? Y aura-t-il ensuite un délit de « plouplophobie » ? Bref, je n’ai pas lu à ce jour de réponse claire et nette, hormis de commodes échappatoires exploitant les débordements de certains opposants.
3. Enfin, le sociologico-historique, le plus raffiné : « La famille telle qu’on la connaît est une invention récente, on ne peut donc dire qu’elle est naturelle et, partant, on peut bien revenir dessus. » Pardieu, les droits de l’homme, la démocratie libérale, la liberté d’expression et de conscience sont aussi des inventions récentes. Et il me semble que ce n’est pas pour autant qu’il serait illégitime de les défendre. Pour répondre à mes amis catholiques, défendez justement la famille moderne parce que c’est un acquis fondamental de faire coïncider, pour la première fois dans l’Histoire, filiation biologique et sociale.
Tiens, et pour finir, mon préféré. Car il n’y a pas de raison qu’ils soient les seuls à relever les bêtises des nôtres.
A jeun, ils ont créé le hashtag #UnBonJuif et après son succès médiatique ont récidivé avec #unpapaunemaman …
— Piedminu (@Piedminu) Oktober 23, 2012
- Avec un point Godwin classique : il vaut mieux être élevé par un couple gay que finir dans le congélateur d’hétérosexuels. [↩]
Excellente réaction, saine et peut-être sainte, telle une sainte colère que notre vie spirituelle ne doit pas exclure face à cette « cathophobie » (oui, j’ose le mot et suis heureux que vous l’évoquiez, car c’est de cela qu’il s’agit).
Notons également qu’il y a eu de belles déclarations, notamment celle du compte de la manif du 18 novembre qui a déclaré sur sur tag qu’elle souhaitait beaucoup de réussite à ce mouvement.
tchekfou(Citer ce commentaire) (Répondre)
« La famille telle qu’on la connaît est une invention récente, on ne peut donc dire qu’elle est naturelle et, partant, on peut bien revenir dessus. »
Heureusement que c’est dit dans twitter parce que sans la limite de caractères, il aurait fallu développer ou pire se documenter…
Plus sérieusement, ce débat véhicule un nombre de sottises qui défie l’entendement…
Votre billet est utile, comme tous ceux qui traitent de la question, du point de vue catholique.
Dorham(Citer ce commentaire) (Répondre)
Si tu prends les gens pour des cons, ne t’étonne pas quand ils répondent comme des cons…
Le hashtag, et le thème « Un papa une maman » sont d’une débilité, et surtout d’une condescension, massive. Tu t’étonnes que les réponses soient au niveau des pâquerettes? L’argument l’est aussi!
Dire « Un papa une maman » ce n’est pas défendre la position de l’Eglise. C’est juste prendre les gens pour des cons.
PEG(Citer ce commentaire) (Répondre)
Cher Mr Lebarde.
Je dois reconnaître la subtilité à un texte qui, fort d’un rationalisme et d’une honnête affichée , prétend défendre l’opinion d’un homme encore non convaincu, donc objectif face à la position des divers personnes favorables aux mariages. Quel dommage que ce témoignage transpire la position arrêtée ne serait-ce que par la présentation des pro-mariage gay comme trollesque ou au mieux, comme incapable de répondre à LA Question.
Question essentielle quand on sait que l’enjeux de la loi est limitée au mariage et l’adoption d’enfant par des personnes de même sexe « au nom de quoi faudra-t-il désormais refuser les revendications sur les unions à trois ou plus ? ». En effet, si l’on autorise le mariage pour deux personnes, pourquoi ne pas l’autoriser pour trois ? La personne avisée qui répondrait que le mariage hétérosexuel est déjà le mariage de deux personnes que l’ouverture aux homosexuels ne constitue par une évolution concernant le nombre de contractant, ne saurait être qu’un troll ou n’exprimerait qu’une échappatoire.
Mais laissons ça de coté, il est en effet insultant pour tout le monde d’envisager que la question du mariage à trois soit au coeur du débat du mariage homosexuel, en étant aussi éloigné qu’en est la zoophilie (que vous défendez bien d’assimiler, cependant ci on peut le citer comme ça en passant… pourquoi pas).
Monsieur Lebarde, je partage avec vous votre exaspération face aux amalgames répétitifs visant à confondre le couple classique homme/femme/enfant à la poivrotterie et le couple homosexuel au raffinement. Il est cependant malheureux que notre opposition commune n’est nulle place où s’exprimer faute d’existence réelle de ces amalgames en dehors des dits trolls qui occupent une place bien trop limitée aussi bien dans le discours d’ouverture du mariage à tous que dans les réactions au manifestations s’y opposant.
De même le front potentiel commun qui aurait pu naitre entre nous, nous relier, contre la bêtise et l’amalgame cesse d’exister dès lors que vous développer une argumentation digne d’un port de plaisance un 28 juillet, tant elle semble bateau.
La première idée qui ressort de ce texte (quand il s’attaque à la réelle question et non au mariage à trois) s’emploie à créer l’illusion d’un monde catholique uniforme et pleurnicheur. Ainsi, vous vous permettez d’inventer le terme cathophobie, je me permets d’y rétorquer la notion de pleurnichologie. La pleurnichologie exprime la tentative désespérée des églises et cultes divers ces derniers années, face à la rarification de leur ouaille et de leur influence sur la société, à prétendre à une position de victime perpétuelle et absolue afin d’obtenir par le biais d’un chantage affectif et législatif une position artificiellement renforcée.
Vos bourreaux ? Ceux qui ne pensent pas comme vous, qui rient, se moquent de vos coutumes, de vos messes, de vos chapeaux, de votre pape, de vos position idéologiques, de votre spiritualité, de votre messie, de votre prophète, de votre dieu. Bref, de tous ceux qui osent affirmer une position qui contrevient à la votre et ce de manière publique.
Je vous rassure, le monde catholique n’est pas le premier dans ce domaine et ne semble pas par ailleurs heureusement convaincu qu’il s’agisse du véhicule le plus adapté à la transmission du message chrétien.
Le deuxième point qui ressort de ce texte est l’idée qu’il faut nécessairement établir une comparaison destinée à démontrer dans l’absolu quel couple est le meilleur pour l’enfant : hétérosexuel ou homosexuel. Quelle idée saugrenue ! D’une part, il semble difficile pour moi que des individus destinés à prendre à charge l’éducation d’un enfant prennent part à ce que je surnomme affectueusement un concoours-de-celui-qui-pisse-le-plus-loin qui est l’apanage des grands enfants. D’autant plus que dans un concours de pisse la question du meilleur a l’avantage d’être rapide a déterminée : une simple estimation à vue (ou au mêtre pour les plus tatillons) suffit. Comment déterminer le meilleur concernant l’éducation d’un enfant ? Est-celui qui éduque un enfant heureux (comment déterminer le bonheur ? A quel moment ? L’adolescence ? L’âge adulte ? La vieillesse ?) ? Un enfant productif ? Bien éduqué ? Bien élevé ? Sage ? Faisant des études ? Ne connaissant pas le chômage ?
Sur quel nombre de couples ? Une dizaine ? Une centaine ? Un couple moyen de chaque inclinaison sexuelle ? Chose rendue particulièrement compliqué par l’opposition au mariage gay qui exclut de facto la constitution d’un panel de parents homosexuels élevant des enfants.
Mais plus important, dans quel but ? S’agit t-il d’établir un type de couple uniquement habilité à élever des enfants ? Si c’est le cas, pourquoi choisir la sexualité comme critère principal ? J’imagine que des critères prégnants pourraient être employé, libre à vous dès lors de manifester pour l’établissement d’un énorme machine législative et liberticide destiné à désigner ceux pouvant être parent de ceux ne pouvant pas l’être.
Admettons cependant que la sexualité et le sexe des parents élevant les enfants soit le critère principal sur lequel devrait reposer ce droit à en avoir. Que se passerait-il – dans un monde farfelu ou l’ensemble des éléments s’opposant à la détermination d’un gagnant se soient envolés – si le « meilleur » était le couple homosexuel ? Les enfants des couples hétérosexuels devraient ils leur être enlevé à la naissance ? Le couple hétérosexuel bannit de l’enfantement par des gens bien informés sachant mieux que les autres ce qui est bon pour les enfants ?
Comment définir ce monde ? Terrifiant ? Totalitaire ? Sans doute. Pourtant en France, des gens manifestent pour que l’état se prononce pour exclure les homosexuels de l’enfantement sans aucune autre donnée sur laquelle fonder leur opinion, que la religion ou la notion de nature.
« Pardieu, les droits de l’homme, la démocratie libérale, la liberté d’expression et de conscience sont aussi des inventions récentes. », faux, c’est leur privation qui constitue le mécanisme artificiel nécessitant une infrastructure politique pour le maintenir, l’homme est par nature libre et égal aux autres. Cette liberté et cette égalité pour certain ne devrait pas s’étendre à la vie familiale, la raison ? Je la cherche toujours. Ah oui « parce que c’est un acquis fondamental de faire coïncider, pour la première fois dans l’Histoire, filiation biologique et sociale. », argument creux et faux, en ce qu’il ne s’agit ni d’une première dans l’histoire ni d’une coïncidence (l’adoption par une seule personne, des mécanismes d’adoptions partiels existants) et qu’affirmer qu’il s’agit d’un acquis fondamental ne signifie pas le prouver.
Baron_dimitri(Citer ce commentaire) (Répondre)
Jolie tentative de reprise de main, il faut dire que glisser sur du Lycra ça fait mal.
1° Le trolling du hastag est la réponse du berger à la bergère. A savoir justement la partie dont vous parlez; zoophilie, inceste, et blablatouilles. En ce qui me concerne, je me suis bien amusé sur ce hashtag en rappelant les positions d’Eric Raoult dessus. Je ne me fatigue plus à utiliser la comparaison que vous donnez sur homos aimants, hétéros violents; j’ai effectué des recherches historiques et me suis aperçu de pas mal de choses. Notamment que les premiers Chrétiens célébraient des unions homosexuelles (concernant le mariage). Mais aussi que les familles homoparentales existent déjà et ce, depuis bien longtemps, même en France. La question ne se pose pas donc tellement dans l’idée d’ouvrir à de nouvelles voies, mais de reconnaître et protéger celles qui existent déjà.
2° Vous avez raison, la reconnaissance du pluri amour sera plus difficile à réfuter. Il n’y aura plus de raison valable de ne pas le reconnaître. Tout comme il n’y a pas de raison valable qui justifie que les couples homosexuel(le)s soient moins bien protégés juridiquement que les couples hétérosexuels. Il me revient en mémoire les phrases du Grand Rabbin (de Paris ?) sur France Inter. Ce monsieur disait que le mariage homosexuel était la victoire de la théorie sur le genre. Mais il oublie (peut-être vous également ?) comment est né cette théorie du genre ? Précisément avec le droit de vote et le travail des femmes. Ainsi les femmes se sont progressivement rendu compte qu’elles pouvaient faire ce que pouvait faire un homme, la réclamation est venue à l’homme de faire les « tâches naturelles de la femme ». La théorie du genre prenait petit à petit naissance. Je me pose donc la question: afin d’empêcher le mariage gay, comptez-vous renvoyer les femmes à la maison, et leur supprimer le droit de vote ?
3° La fumée consiste à dire que ce serait une involution, une dégénérescence contre laquelle il faudrait lutter. Je remarque que d’une part c’est faux, les unions homosexuelles civiles ET religieuses ont déjà existé sur notre territoire. C’est lors du rapprochement entre ces deux notions que les homosexuel(le)s en ont été écartés (revoir Constantin puis Valentinien II qui instaure que l’union entre homme devient un crime contre nature. (370))
Et je remarque d’autre part qu’en reprenant le thème de l’égalité homme femme cité par le Grand Rabbin, nous pourrions tenir votre raisonnement. C’est vrai quoi ? Le droit de vote en France est une invention récente d’a peu près 200 ans, et par ailleurs les Robiespierristes eux mêmes n’avaient pas retenu la proposition de leur droit de vote. Parce qu’ensuite il faudrait le donner aux affranchis, aux juifs, et bientôt vous verrez que les femmes réclameront l’égalité salariale..
Riviere Yannick(Citer ce commentaire) (Répondre)
Ni condescension ni méprisance d’aucune sorte.
La raison pour laquelle réaffirmer qu’un enfant a besoin d’ »Un papa Une maman » pour se construire serait prendre les gens pour des cons m’échappe également.
Pour ne pas te laisser dans une douloureuse ignorance, voici quelques avis de spécialistes de l’enfance, qui ne semblent pas partager ton appréciation : http://pear.ly/oFLo4
On peut être en désaccord avec eux mais se contenter de penser que leur position, c’est « prendre les gens pour des cons », c’est un peu court.
Koz(Citer ce commentaire) (Répondre)
Le pearltree entier est là : http://pear.ly/bKXOT
KOz(Citer ce commentaire) (Répondre)
@Riviere Yannick : l’idée selon laquelle les premiers chrétiens pratiquaient des « mariages » entre personnes du même sexe est répandue, mais malheureusement (ou heureusement, c’est selon) fausse. Pour indication : http://en.wikipedia.org/wiki/Adelphopoiesis
« Mais aussi que les familles homoparentales existent déjà et ce, depuis bien longtemps, même en France. La question ne se pose pas donc tellement dans l’idée d’ouvrir à de nouvelles voies, mais de reconnaître et protéger celles qui existent déjà. »
Je crois que la question est plutôt de savoir s’il faut mettre la « parenté » d’homos ou la parenté d’hétéros sur un pied d’égalité. Ce n’est pas parce que quelque chose existe depuis longtemps qu’il est forcément intéressant…
Quant à faire l’amalgame « Droits des femmes=droit au mariage pour les personnes de même sexe », inutile de dire combien cette analyse manque de finesse. Il me semble que reconnaître le fait qu’une femme soit intrinsèquement différente d’un homme ne revient pas forcément à l’enfermer dans les codes que vous avez cités, ni à leur refuser le droit de vote, quoiqu’en puisse dire la théorie du gender, ici plus ou moins mélangée avec certaines thèses féministes…
Mark Swatch(Citer ce commentaire) (Répondre)
http://www.tetu.com/actualites/france/quand-on-sest-embrassees-les-anti-mariage-nous-ont-traitees-de-degueulasses-22408#.UIgBCF-x0J0.facebook
Respectueuse les manifs? si s’en prendre à deux jeunes filles parce qu’elles s’embrassent est respectueux, le catholicisme conservateur est tombé bien bas.
romain blachier(Citer ce commentaire) (Répondre)
Votre analyse des arguments parait limitée et orientée. Sous couvert d’objectivité, on voit avec évidence que votre opinion est faite, à travers votre analyse, si je peux me permettre, « à charge » de ces arguments.
Sur les trois types d’arguments retenus.
1 – Le couple homo stable contre le couple hétéro instable, que vous contestez sur la seule base « c’est pas comparable ».
La formulation même du slogan « Un Papa, Une Maman » (et donc du hashtag), semble donner accès à une recette miracle qui serait la garantie pour un enfant qu’il puisse grandir dans un environnement sain, être aimé, bien élevé et de façon équilibrée, et soit préparé idéalement à affronter la vie.
Force est de constater que cette garantie n’existe pas, et que tout les parents ont ce pouvoir suprême et terrible sur leur enfant, de le façonner et de lui faire subir les pires ou les meilleures choses derrière les portes fermées du foyer. Évidemment, les exemples qui ressortent dans les tweets et que vous reprenez ici sont caricaturaux, mais le raisonnement ne me parait pas irrationnel.
Si cette recette miracle est inexistante, pourquoi est-elle martelée comme une évidence, que j’oserai même qualifier de dogme, parfois évoqué comme un « droit de l’enfant à un papa et une maman » ?
La question est plutôt dans l’égalité des chances de l’enfant. Et tant qu’on ne trouvera que des pédopsychiatres pour « s’interroger » sur le bien pour l’enfant, sans avoir de preuves ou de possibilités d’étudier plus avant la question, on ne pourra que se reporter sur les études étrangères, certes non idéales mais qui ont le mérite d’exister, et qui ne trouvent pour la plupart pas moins de chances d’être équilibré et bien élevé pour un enfant élevé par un couple homo que par un couple hétéro .
2- La réponse du troll « pro » au troll « anti ».
Vous estimez dans l’analyse du premier argument qu’il faut comparer ce qui est comparable, c’est à dire un couple face à un autre couple.
Pour ce second argument, vous estimez soudainement que les ménages à trois ou plus, et les horreurs évoquées par les trolls anti- »mariage pour tous » sont comparables aux couples homosexuels, dans la mesure où ces revendications casseraient le modèle.
La demande des pro-mariage pour tous est pourtant celle-ci : pouvoir officialiser leur couple devant l’Etat.
Un couple marié devant l’Etat. Point à la ligne. Il n’est pas question de progressisme ou de conservatisme sélectif, et il faut, là aussi, comparer ce qui est comparable.
3- Sur le dernier argument.
L’argument me parait à moi-aussi assez faible, en cela que le temps depuis lequel un modèle a été défini n’a pas de rapport avec sa valeur ou sa validité. Pourtant, l’argument en question peut être prolongé par la notion d’évolution des schémas, qui peuvent et doivent bouger pour coïncider à l’évolution de la société.
Cbill0(Citer ce commentaire) (Répondre)
Puisqu’il s’agit de mettre de côté la rhétorique fallacieuse, allons-y avec plaisir. Dans tous les débats que j’ai eu sur le sujet jusqu’à maintenant, personne, et je dis bien PERSONNE n’a encore trouvé de réponse correcte (les rares fois où j’ai reçu une tentative de réponse) à la question suivante :
Nous voyons tous les jours des personnes élever seules un, deux ou trois enfants, quand ce n’est pas plus, pour diverses raisons. C’est effectivement dur mais dans bien des cas, les enfants ne sont pas beaucoup plus malheureux que la moyenne, et surtout deviennent bien souvent des adultes accomplis, dans une proportion tout à fait comparable aux enfants élevés par un couple hétérosexuel.
Ma question est donc : puisqu’une personne seule est, selon les nombreux exemples qu’on croise, parfaitement capable d’élever des enfants, pourquoi deux personnes du même sexe n’y arriveraient pas ? Pourquoi ne penser l’équilibre d’un enfant qu’à travers « un papa et une maman », quand les exemples qui prouvent le côté facultatif de cette « famille parfaite » fourmillent de toute part ?
Si vous trouvez une réponse qui ne fasse pas appel à la nature, aux lois écrites par les hommes, ou à un bouquin vieux de 2000 ans (lui aussi écrit par les hommes, de toutes façons), je serais ravi de l’entendre.
Onigiri(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Mark Swatch (16h58)
je connais le terme d’ adelphopoiia et le réfute: ainsi à la fin du 10ème siècle, Saint-Sergius est ouvertement reconnu par la célébration comme le «compagnon doux et amoureux » de Saint-Bacchus. L’étroite relation de Serge et Bacchus a conduit plusieurs savants modernes à croire qu’ils étaient amants. Mais la preuve la plus convaincante soutenant cette thèse est que le plus ancien texte de leur martyrologe, écrit en grec du Nouveau Testament, les décrit comme « erastai, » ou « amoureux ». Autrement dit, ils étaient un couple homosexuel masculin.
De plus ce ne sont pas les seules unions enregistrées au sein de la Chrétienté. De telles unions entre deux personnes du même sexe eurent également lieu en Irlande à la fin du 12ème siècle et au début du 13ème. Des récits d’union de même sexe ont été découverts dans des archives telles que celles trouvées au Vatican, à Saint-Pétersbourg, à Paris, à Istanbul et au Sinaï, couvrant des milliers d’années allant du 8ème au 18ème siècle. À Saint-Jean de Latran à Rome (traditionnellement l’église paroissiale du pape) en 1578, pas moins de treize couples de même sexe furent liés lors d’une grand-messe et avec la collaboration du clergé, « en célébrant ensemble la communion, en utilisant les mêmes écritures nuptiales, après quoi ils dormirent et mangèrent ensemble », selon un rapport contemporain. Une autre union de femme à femme est enregistrée en Dalmatie au 18ème siècle.
Je conçois que la dernière partie de mon propos vous gêne. La question d’égalité devant l’éducation peut être posée évidemment, mais alors il faut être honnête et oser remettre en cause la famille mono parentale, les familles recomposées.
Il ne s’agit pas d’un amalgame mais du même principe de réflexion portée à un sujet qui porte en lui les mêmes codes. Il me semble que reconnaître le fait qu’un couple homosexuel soit intrinsèquement différente d’un couple hétérosexuel ne revient pas forcément à les dans les codes que l’auteur a cité, ni à leur refuser le droit de se marier, quoiqu’en puisse dire la théorie du déterminisme, ici plus ou moins mélangée avec certaines thèses phallocrates …
Riviere Yannick(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ PEG
Tu auras remarqué (ou bien je te le signale) que je n’ai ni twitté, ni mentionné, ni suivi la manifestation d’hier. Je ne l’ai pas non plus dénigrée, peut-être une sorte de devoir de réserve vis-à-vis de l’Église et de personnes qui s’y sont impliquées et que je respecte.
Oui j’ai mon opinion sur l’adoption pour tous, qui diffère d’ailleurs d’une union pour tous, mais comme on lie les deux, il faut bien se décider.
Mon opinion est-elle une simple conviction ? Probablement. La vérité est que je n’ai aucun argument pour te prouver que hors papa et maman, point de salut. Surtout que j’ai moi-même grandi par la force des choses dans un schéma alternatif à celui défendu hier. Dans quelle mesure ça m’a manqué, dans quelle mesure ma famille a pu pallier à ce manque, dans quelle mesure ça m’a au contraire affermi dans mon propre engagement, je ne saurais le mesurer, je ne le saurai sans doute jamais.
On dit que les enfants d’homo ne sont pas plus malheureux. Mais comment le mesurer, le pourra-t-on jamais ? Ni dans un sens ni dans l’autre, d’ailleurs. Qui les dit heureux ? Leurs parents ? Eux-mêmes ? On s’en tient tous à des convictions, des intuitions, peut-être aussi des croyances, etc.
Oui j’ai répondu aux trolls. J’ai surtout répondu aux trolls qui relayaient des arguments qui sont souvent développés par ailleurs. Ces tweets n’étaient qu’une occasion, hier soir, de pondre une réponse en bloc.
Il y a des arguments sérieux, en face, et particulièrement le billet de Baroque sur ce point soulevait de bonnes questions, même si je ne le suis pas dans ses conclusions.
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Romain Blachier
« A ma connaissance », ai-je bien précisé. Je n’ai pas fait de revue de presse approfondie mais ne doute pas qu’en cas de débordement réel d’autres canardes moins confidentiels que Têtu s’en seraient fait l’écho.
Bon et puis ne faisons pas nos vierges effarouchées. Nos jeunes filles ont obtenu exactement ce qu’elles venaient chercher. On ne peut jamais exclure totalement que, catholiques conservateurs ou pas, certains aient toujours du mal à bien se tenir devant la provocation. C’est con mais c’est comme ça.
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Cbill0
« La formulation même du slogan « Un Papa, Une Maman » (et donc du hashtag), semble donner accès à une recette miracle qui serait la garantie pour un enfant qu’il puisse grandir dans un environnement sain, être aimé, bien élevé et de façon équilibrée, et soit préparé idéalement à affronter la vie. »
Tout est dans le « semble ». Si vous partez sur cette supposition, effectivement, vous n’aurez pas de mal à dérouler ensuite.
« les études étrangères, certes non idéales mais qui ont le mérite d’exister, et qui ne trouvent pour la plupart pas moins de chances d’être équilibré et bien élevé pour un enfant élevé par un couple homo que par un couple hétéro . »
Voici un avis étayé sur cette question. Ce serait bête de ne pas répercuter le boulot de l’auteur : http://www.koztoujours.fr/?p=14386
« Pour ce second argument, vous estimez soudainement que les ménages à trois ou plus, et les horreurs évoquées par les trolls anti- »mariage pour tous » sont comparables aux couples homosexuels, dans la mesure où ces revendications casseraient le modèle. »
Premièrement, non, j’exclus pour ma part ces horreurs. Relisez-moi. Deuxièmement, il faudra me dire alors, au-delà de « ce n’est pas comparable » en quoi dans « union à deux et de sexe opposé », la mention « à deux » est plus immuable que « de sexe opposé ». Jusque là, point de réponse. Parce que les arguments que le pro-mariage-gay seront totalement réutilisables par les mariages-à-trois.
Je me marre surtout en me disant que s’ils semblent offusqués par une telle comparaison, ils sont finalement au moins autant « plouplophobes » que nous serions « homophobes ».
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Origini
« Nous voyons tous les jours des personnes élever seules un, deux ou trois enfants, quand ce n’est pas plus, pour diverses raisons. »
Je sais, hein, ce fut mon cas. Oui, un papa et une maman, ce n’est pas une généralité dans le monde catholique. On ne vit pas dans une bulle.
« dans bien des cas, les enfants ne sont pas beaucoup plus malheureux que la moyenne, et surtout deviennent bien souvent des adultes accomplis, dans une proportion tout à fait comparable aux enfants élevés par un couple hétérosexuel. »
Bon, rapidement :
http://www.criseapplication.uqam.ca/theme1.asp?partie=partie3_1#3_1_1
ou encore » Parmi les suicidants, il y a plus de jeunes au chômage, ils sont plus fréquemment issus de familles monoparentales ou recomposées, ils sont plus nombreux à avoir redoublé une classe, ils ont plus souvent des conduites addictives (alcool, tabac, cannabis, conduite à risque) et ils sont plus nombreux à avoir subi des violences. » (source http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/014000155/0000.pdf)
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
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@ Tchekfou
Merci pour le compliment. En l’occurrence, oui, j’ai assumé le mot cathophobie, comme haine irrationnelle que j’ai pu déceler hier soir.
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Dorham
Je crois que mon camarade Baroque et fatigué soutient cette idée (émergence récente de la notion de famille nucléaire centrée sur « un papa et une maman »).
Il n’importe, le mariage daterait-il d’hier que je tiendrais le même discours
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ baron_dimitri
Cher baron,
Je vois que vous faites de même : vous esquivez la question. J’ai bien noté que dans « union de deux personnes de sexe opposé » on ne souhaite toucher qu’à « de sexe opposé ». Mais en quoi toucher à « deux » serait-il différent ? Que répondront les pro-mariage-pour-tous actuels quand les trouples baseront leurs revendications sur les leurs ?
Certains trouvent trouver cette comparaison « insultante » (sic). Tiens, ne tombent-ils pas eux-mêmes dans une phobie envers les couples à trois ?
« Comment déterminer le meilleur concernant l’éducation d’un enfant ? Est-celui qui éduque un enfant heureux (comment déterminer le bonheur ? A quel moment ? L’adolescence ? L’âge adulte ? La vieillesse ?) ? Un enfant productif ? Bien éduqué ? Bien élevé ? Sage ? Faisant des études ? Ne connaissant pas le chômage ?
Sur quel nombre de couples ? Une dizaine ? Une centaine ? Un couple moyen de chaque inclinaison sexuelle ? Chose rendue particulièrement compliqué par l’opposition au mariage gay qui exclut de facto la constitution d’un panel de parents homosexuels élevant des enfants. »
On est d’accord. Mettons donc qu’il s’agit chez les opposants d’un principe de précaution. Est-ce si terrible ? On peut aussi noter que, par exemple, le taux de suicide chez les jeunes issus de famille monoparentale (j’en suis pourtant issu) est plus important (http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/014000155/0000.pdf). Ce qui met un peu à terre l’alibi des enfants heureux quel soit le modèle familial…
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Henry le Barde (18h17)
Voyez ?
Je vous l’avais dit, mis à part une jolie pirouette consistant à me renvoyer vers des études des années 80 dont je ne peux vérifier la teneur, et m’expliquant que les orphelins sont enclins au suicide, la question que je pose In fine n’est même pas abordée.
Pas de chance, à ce propos : mon père, chrétien, s’est lui-même donné la mort à cause de la violente pression qu’ont exercée sur lui ses deux parents, autoritaires et conservateurs (vous comprenez, à l’époque, se marier avec une noire quand on est soi-même blanc était assez mal vu dans ce milieu, comme quoi les mentalités évoluent et parfois pour le mieux). Moi, il me manque énormément depuis 15 ans maintenant et la douleur ne s’estompera jamais, mais en dehors de ça j’ai toujours mené une vie heureuse, autant que possible. Et je ne compte pas me suicider.
Attention toutefois, je n’ai aucune haine pour la religion, tout au plus une cordiale indifférence, et même si cet événement m’a éloigné de la voie spirituelle que d’autres avaient décidé à ma place, je n’éprouve de véritable haine pour personne.
Du reste, tout ceci ne répond pas à la question qui devrait être la seule et unique que l’on devrait se poser, puisque l’église demande un débat : qu’est-ce qui empêche concrètement un couple homosexuel d’élever un enfant et de lui apporter tout ce qu’un couple hétérosexuel peut lui donner ?
Onigiri(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Origini (18h36)
Non, rapidement (j’ai du boulot par ailleurs), j’ai démonté votre « puisque » qui est la condition de validité de votre question.
Mais je n’invalide pas le reste de votre remarque
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
@Henry le Barde (18h05)
Merci de votre réponse.
Vous éludez mon premier argument. Pourtant, quel est le sens de ce slogan, sinon de signifier arbitrairement à tous qu’ »Un Papa Une Maman », c’est mieux ?
Sur les zétudes zaméricaines, évidemment, elles ont leurs limites (comme je l’ai dit dans mon commentaire initial), mais elles ont encore une fois, le mérite d’exister et d’apporter sinon des réponses, au moins des éléments de réflexion.
D’ailleurs, l’étude de Mark Regnerus que prend comme base Koz, est elle-même sujette à questionnement sur sa méthodologie, ainsi que l’explique assez bien ce post : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/572440-les-homos-inaptes-a-elever-des-enfants-l-etrange-conclusion-d-une-etude-americaine.html
De toute évidence, l’un des caractères déterminants qui ressort de cette étude est l’intérêt de la stabilité du couple et du foyer. Mais là encore, stabilité et orientation sexuelle du couple en question ne sont pas liés.
Enfin, les « horreurs », oui je vous ai lu et j’ai bien compris que vous les sortiez de l’analyse. Mais justement, ils sont souvent (et malheureusement) associés. Il y a un grave problème d’amalgame dans les esprits de certains, ce qui ne nourrit pas le débat.
Votre question est toutefois intéressante. La mention « à deux » , moins immuable que la mention « de sexe opposé » ? C’est légitime de se poser la question.
Mais pourquoi forcément opposer la seconde mention comme un rempart à la première ? Si la question du nombre se pose, elle se posera, et oui il y aurait idéalement un débat, mais il faut qu’il soit séparé du débat sur l’orientation sexuelle. Il n’y a àmha aucun sens à opposer comme barrières préventives des questions qui ne se posent pas aujourd’hui.
Cbill0(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ Henry le Barde (18h45)
« j’ai démonté votre « puisque » qui est la condition de validité de votre question. »
Oui et non. Admettons que vous ayez démontré qu’un orphelin est plus enclin au suicide. En quoi est-ce un argument contre la cause homosexuelle ?
Je m’explique : dans votre exemple mis en avant par ces études, la seule manière d’éviter qu’un enfant développe des tendances suicidaires suite à la mort de ses parents serait d’empêcher d’empêcher les parents de mourir, pas d’empêcher un hypothétique couple d’homosexuels de le recueillir dans le cadre d’une adoption. J’ajouterais, comme je l’ai dit plus haut, que le modèle « un papa une maman » n’est pas non plus un frein au développement de tendances suicidaires.
En d’autres termes, refuser à un couple homosexuel d’adopter des enfants au motif qu’un enfant orphelin souffrirait plus que la moyenne revient (en suivant le même raisonnement spécieux) à les tenir pour responsables de ladite souffrance de l’enfant.
Onigiri(Citer ce commentaire) (Répondre)
Houlà…je ne vais pas me risquer dans les eaux inconnues de l’Histoire, de peur de faire des erreurs qui seraient malvenues…néanmoins, pour ce que j’en ai vu,
1) les mariages que vous citez me semblent particulièrement rares au vu de la période historique analysée. Il faut me semble-t-il ne pas perdre de vue le fait que l’Eglise est certes une institution transcendant l’humain (du moins c’est ainsi qu’elle se considère, mais le débat n’est pas là), mais avant tout une institution composée d’humains, avec leurs faiblesses, leurs limites, et leur fautes. Voilà pourquoi il me semble un peu rapide de considérer que, au vu de telle ou telle action, la position de l’Eglise à telle époque était en faveur u mariage de personnes de même sexe. D’autant plus que les informations ne transitaient pas vite, ce qui gênait matériellement une unité de l’Eglise Catholique (ou autres Eglises) telle que nous la connaissons aujourd’hui.
2) Après quelques recherches, j’ai retrouvé l’article sur lequel vous vous basez, mais je n’en ai vu qu’un extrait publié sur un forum de discussions, pas vraiment neutre à ce que l’on dirait…le lien auquel se réfère cet article est mort. Et je n’ai pas trouvé d’autres sources. Bonjour la fiabilité des données…il en faudrait deux ou trois autres, différentes, pour recouper les vôtres.
« La question d’égalité devant l’éducation peut être posée évidemment, mais alors il faut être honnête et oser remettre en cause la famille mono parentale, les familles recomposées. »
En effet. Allons jusqu’au bout de cette analyse : n’est-il pas reconnu par nombre de sociologues (désolé pour les sources, je suis assez pris par le temps, mais je pense que vous en trouverez assez facilement) que les enfant s élevés dans des familles monoparentales/divorcées/recomposées connaissent plus de difficultés, notamment au niveau scolaire, affectif, ainsi que pour la recherche d’un emploi, ou pour fonder un couple stable ?
Il me semble que si l’on met en parallèle ces situations et celle qui nous intéresse, on ne peut qu’en conclure, sinon des conséquences graves, du moins des effets notables sur l’évolution des enfants concernés. Cela augure mal des enfants élevés par des couples homosexuels. A noter que je ne remets absolument pas en question l’amour que ceux-ci pourraient apporter aux enfants concernés.
Pour ce qui est des thèses phallocrates…reconnaître la différence n’a rien d’une source de rapports dominants/dominés ou quoi que ce soit dans le genre. Même si je reconnais l’injustice flagrante de la situation des femmes dans notre pays comme dans tant d’autres (un peu plus dans les autres il est vrai)
Mark Swatch(Citer ce commentaire) (Répondre)
Pingback: Pourquoi je suis contre le mariage homosexuel « Des hauts et débats
@ Henry le Barde (17h37)
Notons d’ailleurs que si les enfants d’homos s’avéraient « plus malheureux », il resterait à savoir si c’est à cause de l’ostracisme que subit leur situation de la part de la société en général, auquel cas il faut encourager le mariage homo pour lutter contre cette discrimination, ou bien si c’est intrinsèque à leur contexte familial, auquel cas il faut décourager le mariage homo.
Chacun peut donc camper en paix sur ses préjugés.
Yogi(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ baron_dimitri
Cher Baron: La question n’est pas la sexualité et les pratiques sexuelles du couple, mais la différence sexuée dans le couple, nuance! Il ne s’agit pas non plus d’une question religieuse!
M’enfin, on se propose de supprimer le terme père et mère dans le code civil, çà n’est pas rien que de supprimer une réalité biologique dans la filiation officielle! Qu’on en débatte au moins vu les implications sociétales!
Il suffit comme j’ai la chance de l’avoir de regarder ce qu’il se passe chez les couples d’amis ayant des nouveaux nés et enfants plus âgés, et la réalité est indéniable, une mère et un père c’est vachement différent dans son rapport à l’enfant, et j’ai l’audace de le penser, complémentaire!
Le nier c’est juste nier une réalité! Après on peut vouloir trouver cette réalité ringarde, mais au moins il ne faut pas la nier. Ensuite vouloir vivre alternativement très bien, mais de là à en faire une norme! Un homme et une femme sont différents par nature, après il peuvent aimer qui ils veulent, mais un enfant et ça les spécialistes de la petite enfance le confirme, ça a normalement besoin d’un papa et d’une maman même si les circonstances de la vie ne le permettent pas toujours. Pourquoi vouloir ériger les exceptions en règles?
Blogblog(Citer ce commentaire) (Répondre)
@ tous
Les commentaires imbriqués deviennent vite ingérables avec ce thème. J’ai donc installé un plug-in permettant de répondre et citer les autres commentateurs.
Sans doute un peu des deux, ne le nions pas. De toute façon, seule une expérimentation grandeur nature permettra de le savoir. La question est : en accepte-t-on le risque pour ceux qui seront l’objet de l’expérimentation ?
Onigiri,
Nous vous disiez : « puisqu’une personne seule est, selon les nombreux exemples qu’on croise, parfaitement capable d’élever des enfants, pourquoi deux personnes du même sexe n’y arriveraient pas ? »
Or il apparaît que ce n’est justement pas totalement le cas (on ne parle pas de règle, mais de risque). Cela ne prouve certes pas que les homosexuels ne le peuvent pas, mais ça invalide la présomption, se basant sur votre assertion, qu’ils le peuvent.
« Si vous trouvez une réponse qui ne fasse pas appel à la nature, aux lois écrites par les hommes, ou à un bouquin vieux de 2000 ans (lui aussi écrit par les hommes, de toutes façons), je serais ravi de l’entendre. »
Ça tombe bien, il ne me semble pas avoir invoqué ces arguments (et merci de rappeler que la Bible a été écrite pas les hommes, c’est la base du christianisme
).
Pour répondre donc à votre question, qui est de montrer que le modèle « un papa une maman » n’est pas de mon point de vue facultatif, je répondrai que certes non, il n’est pas condition nécessaire et suffisante pour assurer le « bonheur » des enfants, mais qu’on peut émettre l’hypothèse qu’il en augmente la possibilité. C’est comme la ceinture de sécurité pour augmenter les chances de survie dans un accident, faire ses devoirs pour augmenter celles de réussite à un examen, etc., etc.
Maintenant, en quoi ce modèle augmente ces chances ? Je pense que la question n’est pas abordée de la bonne manière. Je peux vous renvoyer au pearltree de Koz, http://pear.ly/bKXOT, mais j’ai comme le sentiment que les études et les avis d’expert ne comptent que quand ils disent « ok on peut y aller » et plus rarement quand ils invitent à la prudence. C’est faire fi également d’avis d’instances non religieuses tels que, par exemple, la CAF (http://www.europe1.fr/France/La-Caf-contre-le-mariage-gay-1279979/).
Donc concernant la possibilité pour un couple homosexuel d’élever un enfant, mon point de vue est d’ordre plus pragmatique.
Il y a un « marché » de l’enfant, où le nombre d’enfants adoptables est inférieur à la demande. Cela veut donc dire que pour un couple homosexuel à qui l’on confierait un enfant il existera un couple hétérosexuel qui en sera privé. Si le premier s’est engagé sur sa voie sachant pertinemment qu’il ne pouvait avoir d’enfants, il en va différemment pour le second qui ne le peut pour des raisons médicales. Il y aurait donc discrimination entre ceux qui choisissent une situation et ceux qui la subissent. Vous me direz qu’on ne choisit pas d’être homosexuel. Mais quand on s’engage en couple, on sait d’emblée que la filiation biologique ne sera pas au programme. Ce qui n’est pas le cas pour un couple hétéro qui l’apprend a posteriori et doit se reconstruire avec ça.
Par ailleurs, il y a rupture d’égalité fondamentale pour les enfants. Selon quels critères seront-ils orientés vers tel ou tel type de couple ? Faire comme si la différence homo/hétéro valait toutes les autres (CSP, géographique, etc.) me semblerait un peu léger. Gardons seulement l’exigence de stabilité, qui est à mon avis un critère non négligeable pour confier un enfant à un couple d’accueil. La stabilité des couples homos est-elle la même que celle des hétéros ? (http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/fisoz/conference/papers/p_andersson.pdf)
Concernant la PMA, c’est encore plus simple. Un acte médical est fait pour réparer un problème médical. C’est une question d’éthique médicale…
Bref, autant de remarques balayées du revers de la main par ceux qui « ne voient pas le problème ». Au siècle de l’égalitarisme total, c’est vrai que les obstacles ont souvent tendance à s’aplanir comme par magie.
Henry le Barde(Citer ce commentaire) (Répondre)
Je n’ai pas encore lu les autres commentaires, mais je voudrais juste réagir sur un point :
« Quand la haine est déversée contre les homosexuels, les Juifs, les Musulmans, le Monde la relaie, indigné. Quand c’est contre les hétérosexuels, la reprise des trolls est beaucoup plus indulgente. »
La haine n’est jamais excusable. Mais si elle est ici mieux tolérée, c’est pour une raison très simple : les hétérosexuels sont dominants dans notre société. Pas seulement au sens où ils sont plus nombreux, mais au sens où ils sont privilégiés par rapport aux personnes d’autres orientations sexuelles. La société est conçue pour eux (mariage, médias…)
Jamais (ou presque) dans notre société un hétérosxuel n’a été discriminé à l’embauche ou par l’administration. Jamais (ou presque) un hétérosexuel ne s’est fait tabasser à cause de son orientation. Alors que ce genre de faits divers est le quotiden des homosexuels.
Je reprendrais volontiers à mon compte ce billet de @fvsh sur le racisme anti-blanc pour évoquer l’ »hétérophobie » : http://fvsch.com/notes/2012/racismes/
La compassion et le soutien ont tendance à aller à celui qui est systématiquement discriminé plutôt qu’à dominant. Mais je le répète, la haine est inexcusable.
Charlotte Matou (@cha_matou)(Citer ce commentaire) (Répondre)
Riviere Yannick,
à propos du grand rabbin de France justement….
Pour aller au delà de la caricature ci-dessus, voici le texte qu’il a publié.
Intéressant, et à lire, que l’on soit en accord ou pas avec tout ou partie de son positionnement. Pour une fois voici une position réellement argumentée…
http://fr.scribd.com/doc/110325519/Mariage-homosexuel-homoparentalite-et-adoption-Ce-que-l-on-oublie-souvent-de-dire-Essai-de-Gilles-Bernheim-Grand-Rabbin-de-France
picokoa(Citer ce commentaire) (Répondre)
Je ne suis ni catholique ni de droite mais je suis contre le mariage homosexuel. ce mot doit être réservé anthropologiquement à un homme et à une femme.
J’en ai marre qu’on prétende que tous les gens de gauche sont pour ce mariage . Moi c’est non.
Le pacs, l’héritage ok. mais pas le mariage ce symbole
L’enfant doit pouvoir grandir entre un père et une mère.
je serai athée je tiendrai ce discours sans aucun problème
Il se trouve que je suis une laique croyante, confession protestante(Luthéro-réformée)
Si un jour je suis maire ou conseillère, je ne présiderai pas à de tels mariages (j’aimerai quand j’aurai plus le temps m’investir plus dans une commune ou dans des assocs caritatives)
Je sais qu’en campagne notamment mais pas seulement plein de maires vont être en sandwich entre leurs convictions proches des miennes et cette loi de mariage homosexuel.
je lisais des commentaires et je ne voyais preque que des bien poensants qui sont pour kle mariage homo
Il fallait donc que je dise que je suis
a) mal pensante
b) Contre le mariage homosexuel
Encore une chose : il y a plein de couples stériles qui voudraient adopter et plein de pays ne voudront plus que leurs enfants soient adoptés en France par crainte qu’ils soient adoptés par des couples de personnes de même sexe. Ces couples stériles seront ainsi privés d’accueolir des enfants et des enfants privés de parents. je suis assez révoltée par cela.
Je vais chercher à aller manifester quand je pourrais.
Cordialement une dame de 46 ans (travaillant , fonctionnaire et mère de famille)
Nanou Tistou(Citer ce commentaire) (Répondre)
Mon commentaire va sans doute passer au-dessus de la tête de la majorité d’entre vous tous, je suis habituée… : parmi ces Tweets, il se trouve que l’1 d’eux concerne ma famille, dont le nom a été une nouvelle fois livré en pâture… Hormis le fait qu’il faille (à nouveau) tenter de recoller les morceaux (débris est en fait plus approprié…), le plus dure est de réaliser que certains (pourtant très actifs sur la toile) font visiblement le ‘tri’ dans les causes à soutenir. Un grand merci à Henry qui a eu le ‘courage’ de dénoncer ces tweets haineux , quels qu’ils soient…
Béatrice S(Citer ce commentaire) (Répondre)
picokoa,
Ce que vous appellez caricatures sont des faits, et concernant le Grand Rabbin son apport sur la théorie du genre est un nouvel aveu.
Le « genre » est né de la libération des femmes au travail ainsi qu’au travers du droit de vote. Progressivement les hommes ont fait comme les femmes, même au sein de la relation parents-enfants les hommes ont parfois endossé le rôle maternel.
C’est donc une suite logique qui veut que puisque les hommes peuvent faire aussi bien que les femmes et naturellement inversement, alors les couples homosexuels peuvent remplir ces rôles.
Yannick Riviere (@Y_Riviere)(Citer ce commentaire) (Répondre)
Voici les différences PACS mariages qui démontrent que les homosexuel(le)s sont encore des sous-citoyens:
- Le mariage induit des obligations plus importantes entre les époux qu’un pacs et elles sont clairement définies (devoir légal de secours et d’assistance, solidarité des dettes ménagères ou contractées pour l’éducation des enfants, etc.).
- Un couple qui conclut un pacs sera soumis au régime de séparation de biens, tandis que c’est celui de la communauté qui s’applique aux mariés.
- En cas de décès, le régime du mariage reste plus avantageux. Le survivant hérite en effet automatiquement des biens, sans payer de droits de succession. Les personnes pacsées, elles, doivent rédiger un testament pour hériter.
- Autre point important à prendre en compte, les enfants sont privilégiés sur le survivant dans le cas d’un pacs et touchent une part fixe de l’héritage. En cas de mariage en revanche,.le survivant peut bénéficier de l’usufruit sur tout ou partie des biens hérités.
- De plus, les gens mariés peuvent toucher une pension de réversion en cas de décès d’un des deux conjoints, ce qui n’est pas le cas pour les pacsés.
- Une différence majeure subsiste aussi pour le droit à l’adoption, qui reste uniquement ouvert aux couples mariés. Pour les gens pacsés, seul l’un des deux pourra devenir le parent de l’enfant adopté.
- Dans le secteur privé, les personnes qui se marient ont le droit à environ une semaine de congé supplémentaire. Ce droit est principalement issu des conventions collectives, or à ma connaissance aucune n’a été amendée depuis 10 ans pour tenir compte du PACS.
- Concernant le titre de séjour: il est de droit pour un étranger marié, alors que le Pacs n’est qu’un élément d’appréciation.
- l’adoption est possible pour les couples mariés, pas pour les couples pacsés. Un homosexuel célibataire peut adopter, il ne peut pas le faire en tant que couple.
En dehors du mariage, d’autres inégalités existent:
- les homosexuels sont exclus du don du sang s’ils se déclarent homosexuels et ce, sans avoir eu des relations multiples. Un hétérosexuel peut baiser à couilles rabattues; il sera « reporté » pour quelques mois seulement.
- les hommes homosexuels sont moins bien payés à hauteur de 6 % dans le privé, et 5 % dans le public (les femmes sont mieux payées que les hommes ds le privé, la différence est nulle dans le public)
La liste n’est pas exhaustive.
Yannick Riviere (@Y_Riviere)(Citer ce commentaire) (Répondre)
Quelques remarques en passant:
Le mariage est régi par le droit (civil) mais n’est pas un droit: l’Etat n’a pas le devoir de vous fournir un conjoint comme il a le devoir de prendre soin de vous en cas d’accident sur la voie publique.
Nul ne peut se marier s’il est déjà marié.
Nul ne peut se marier avec ses enfants ou ses parents.
Nul ne peut se marier s’il est déclaré irresponsable.
Nul ne peut se marier s’il est encore mineur (ou alors avec l’accord de ses parents ou de son tuteur à partir de l’âge de 15 ans). Pourquoi ? Parce qu’il n’a pas droit au mariage.
Les personnes homosexuelles pas plus que les personnes hétérosexuelles n’ont le droit de se marier.
Si le droit civil accorde aux hétérosexuels la possibilité de donner un cadre juridique public à leur union (le mariage) c’est parce qu’eux seuls ont la possibilité biologique d’engendrer des enfants et que c’est leur protection qu’il s’agit d’assurer.
Le mariage n’est pas destiné à faire plaisir aux amoureux mais à offrir un minimum de sécurités juridiques à ceux qui, par définition, ne peuvent pas (encore) défendre leurs droits par eux-mêmes.
C’est la place qu’on accorde aux intérêts de enfants à venir qui distingue un couple d’un mariage.
Aucun argument religieux dans tout cela.
J’ajoute que si toutes les religions développent un discours sur le mariage et sur l’éducation des enfants par delà les différences dogmatiques qui les opposent c’est précisément parce que la question du mariage et de la filiation n’est pas d’abord une question religieuse mais une réalité humaine universelle et bien antérieure à la révélation judéo-chrétienne.
Enfin si on entend surtout des représentants de traditions religieuses anciennes dans ce débat c’est que dans la société française actuelle il n’y a plus qu’eux qui ont une expérience pratique de la filiation et de la transmission et qu’ils sont naturellement plus sensibles à ce sujet que d’autres.
Louis Charles(Citer ce commentaire) (Répondre)
@Riviere Yannick
Le fait de rebondir sur la parité est une réflexion intéressante mais tout le monde ne le fait pas aboutir dans le même sens… Voilà ce que j’ai lu de Roselyne Bachelot (Femmes Actuelles 1er-7 Oct. 2012).
« L’altérité existe d’abord entre les individus avant d’exister entre les genres. On est homme, mais aussi blond, brun, handicapé, d’origine maghrébine ou sénégalaise. On est d’abord soi. Je préfère cette société là que celle qui se fonde sur une altérité homme-femme dont je vois les limites. Je préfère vivre cette ambivalence au fond de moi avec mon apport de masculin et de féminin. Le débat qui surgi lors de l’introduction de l’enseignement du genre à l’école était caricatural, j’avais l’impression d’être revenu au Moyen-Age ».
Si va au bout de cette logique, elle explique donc l’air de rien – aux partis politiques par exemple – que pour autant qu’ils proposent des élus blonds et bruns, mais aussi d’origine maghrébine ou sénégalaise, finalement ils n’ont plus besoin de respecter la parité, voire même on peut se passer des femmes (ou l’inverse bien sur mais j’ai peur que ce ne soit pas la tendance) Le Moyen-Age a bon dos, lui qui s’est battu avec l’Eglise au XIIè siècle pour que les femmes obtiennent l’égalité dans le consentement mutuel lors du mariage alors que leur situation a bien regréssé sous Napoléon et que le monde moderne s’est fait tirer les oreilles avant de leur accorder le droit de vote…
un rat sorti de terre(Citer ce commentaire) (Répondre)
@Louis Charles
Vous écrivez:
« Si le droit civil accorde aux hétérosexuels la possibilité de donner un cadre juridique public à leur union [...] »
C’est même plus général que cela. Le droit civil accorde cette possibilité à tous. Et même si on imagine qu’une faible proportion de personnes homosexuelles soit intéressés, il y a toujours eu des personnes homosexuelles mariées avec une personne du sexe opposé et parents.
A valider par qui pourrait mais il me semble qu’en droit français, les catégorie hétérosexuelles et homosexuelles n’existent pas (sauf en ce qui concerne les injures ou actes homophobes) (?)
un rat sorti de terre(Citer ce commentaire) (Répondre)
Le « mariage pour tous »: « Ou bien il s’arrête quelque part et alors il n’est pas pour tous. Ou bien, c’est un mariage pour tous et à ce moment-là, on ne voit pas pourquoi il s’arrêterait quelque part ».
guillaume(Citer ce commentaire) (Répondre)
Pingback: Aux trolls de #unpapaunemaman » Dextre zèbre
Onigiri,
@Onigiri
Superbe démonstration par les sommets…
C’est vrai que les foyers monoparentaux sont en parfaite « santé » (économique, affective, relationnelle… Vous connaissez l’INSEE ou l’INED histoire d’avoir quelques données objectives de base sur ces situations et sur leurs difficultés?). C’est vrai que les enfants qui grandissent avec un seul de leurs parents sont tout aussi heureux que les autres, tout comme les enfants ballotés d’un foyer parental à l’autre…
Cet aveuglement devant la souffrance de millions d’enfants dans notre pays me laisse songeuse…
Ils réussissent malgré ces situations de souffrance, donc c’est que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Chacun se rassure comme il peut, après tout…
Alice(Citer ce commentaire) (Répondre)
Yannick Riviere (@Y_Riviere),
Jeune femme trentenaire, je suis infiniment reconnaissante à toutes les femmes et tous les hommes, féministes plus ou moins, pour tout l’héritage dont je bénéficie aujourd’hui : études sup, droit de vote, égalité dans le mariage, je ne saurais les citer tant la liste est longue.
Cependant, je crois pourtant qu’il reste beaucoup à faire, et en 1er lieu de reconnaitre les limites de certaines pensées, certaines lois, malgré les effets positifs qu’elles ont pu avoir sur notre société.
- la theorie du « genre » est en train de se retourner contre les femmes. Cette theorie nous conduit à penser qu’homme et femme sont interchangeables dans la société, dans la famille, et à nier au moins une de leurs differences évidente / objective : la grossesse, la femme la vit dans son corps, à la différence de l’homme qui la vit hors de son corps.
La conséquence dans le monde du travail, c’est que les femmes pour pouvoir prétendre au même poste que les hommes doivent choisir entre la carrière et la maternité. Or les hommes n’ont pas ce choix à faire entre la paternité et leur carrière.
La conséquence dans la vie familiale c’est que nous en arrivons à penser qu’un père et une mère puissent être interchangeables/équivalents. Les familles monoparentales sont en majorité des femmes seules qui assument ou subissent seules la charge du foyer.
Au lieu de nous faire prendre conscience que notre société a besoin des 2 homme et femme à parts égales, cette théorie nous conduit à gommer les différences, et les femmes en font encore les frais. Mais ce ne sont pas les seules.
- Il reste beaucoup à faire egalement pour que les enfants cessent d’être les grands absents, les grands oubliés des lois sur le divorce, l’avortement. Si le droit a permis de mettre fin à certaines situations dramatiques, il me semble urgent de reconnaître qu’il a favorisé l’émergence de bien d’autres situations de souffrance et cela de manière massive pour les enfants :
> garde partagée et ballotement des enfants (1,2 millions de jeunes vivent dans des foyers recomposés) d’un foyer à l’autre tels des personnes « sans domicile fixe »,
> foyers monoparentaux avec 2,8 millions de jeunes qui vivent avec un seul de leurs parents, qui vivent l’absence de leur père dans la majorité des situations,
> 211 000 avortements en 2010 (INED), un chiffre qui ne diminue pas et qui concerne:
> des avortements d’enfants pour lesquels un handicap est décelé avec la pression eugéniste qui traverse notre société
> des avortements d’enfants de grossesses non désirées, malgré la distribution massive de contraceptifs (70% des femmes qui avortent sont sous contraceptif)
Alors oui nous avons un bel héritage, une belle reconnaissance de l’importance de la place des femmes dans tous les domaines de la société. Mais il reste encore beaucoup à faire pour les femmes mais aussi et de manière urgente pour les enfants. Il ne s’agit pas de renier ou rejeter les avancées passées mais de reconnaître leurs limites, leurs effets « secondaires » pour mieux les corriger, continuer à avancer et améliorer le respect de chaque personne, adulte comme enfant.
Alice(Citer ce commentaire) (Répondre)
Henry, je vous cite : « La famille telle qu’on la connaît est une invention récente, on ne peut donc dire qu’elle est naturelle et, partant, on peut bien revenir dessus. »
Pardon, mais s’il y a un argument sur lequel j’avoue une confusion totale, c’est bien celui-là. Emmanuel Todd, qu’on ne peut soupçonner de « droitisme », vient justement de se fendre d’un livre, « L’Origine des systèmes familiaux », dans lequel il explique, à grand renfort de méta-données, d’études historiques, anthropologiques, linguistiques et archéologiques, que la famille nucléaire (celle que nous connaissons : un homme, une femme et des enfants) est la plus archaïque et la plus ancrée.
Alors, je veux bien qu’on m’explique, parce que là…
http://www.telerama.fr/livre/comment-emmanuel-todd-recompose-les-familles,73451.php
Léa(Citer ce commentaire) (Répondre)
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